Transcript podcast aflevering 5: diagnostiek bij transgender personen met een LVB  

Speaker 2: Welkom bij transtoegankelijk de podcast. Ik ben Elio Heres en ben Jessica Maes en in deze podcast gaan we het hebben over transpersonen met een verstandelijke beperking. We hebben het van beleid tot diagnostiek van begeleiding tot zichtbaarheid. Let's go.

00:00:26
Speaker 2: Welkom bij de nieuwe podcast van transtoegankelijk. Vandaag met Wilma Mathurin. We gaan het hebben over diagnostiek maar voor we beginnen Wilma. Stel je even voor.

00:00:41
Speaker 1: Ik ben Wilma. Wilma Mathurin. Ik ben gezondheidszorg psycholoog, ik ben ook orthopedagoog en ik heb een aantekening seksuologie NVVS en ik ben in opleiding tot seksuoloog NVVS.

00:00:53
Speaker 2: Oh echt mijn droom dingen doe je allemaal!

00:00:56
Speaker 1: Je bent toch al consulent seksuele gezondheid.

00:00:59
Speaker 2: Ja inderdaad ooit, al had ik wel het plan om door te gaan voor seksuoloog en maar ik weet het nu even niet. Het eerst kinderen jeugdpsycholoog en dan zien we wel verder. Leuk dat je er bent! Fijn dat je wilde komen, oo. Diagnostiek dan heb ik meestal zelf zoiets van: Oh wat saai. Vandaag gaan we het hebben over diagnostiek in degenderzorg voor mensen met de verstandige beperking. Wat is jouw ervaring van gender zorg en verstandig beperking?

00:01:26
Speaker 1: Oh, oké, dat is een hele brede vraag en ik heb het idee dat ik deze brede vraag vanuit twee perspectieven zou moeten belichten. En dan begin ik bij de verstandig gehandicapten zorg, denk ik, of perspectief, vanuit de VG omdat ik daar origineel ooit een keer mijn carriere gestart ben. Er zijn best wel veel mensen met de verstandelijke beperking die niet gezien worden, die niet herkend worden, waarvan mensen in de maatschappij geen flauw idee hebben dat ze te maken hebben met iemand met de benedengemiddelde intelligentie. Als ik kijk vanuit het perspectief van de VG dan merk ik bij heel veel collega's van mij, zorgprofessionals die werkzaam in de VG dat als het gaat over genderidentiteit of genderen in concurrentie, dat ze dan een soort van in paniek raken. En hoe, hoe zal dat zijn? Jij kent het vast vanuit handelingsverlegen ontzettend, ja, en mijn draait in paniek en ze willen met alle alarmbellen gaan af en ze zullen meteen zorgen voor hand, bestrijding. En dit kan niet en dat kan niet en zus kan niet en zo kan niet. En omdat ik een aantekening seksuologie heb en men om één of andere reden denk dat genderidentiteit ook meteen samenhangt met seksualiteit wat dus niet Hetzelfde is, maar goed krijg ik best wel vaak cliënten vanuit de VG met dus die nog aan het zoeken zijn of toch bezig zijn, of misschien zelf wel echt een mensen.

00:02:52
Speaker 2: Ja.

00:02:52
Speaker 1: Nee.

00:02:52
Speaker 2: Ja.

00:02:52
Speaker 1: Ja.

00:02:53
Speaker 2: Je had het over.

00:02:54
Speaker 1: Precies inderdaad en soms is het überhaupt alleen maar een vraag die gewoon hoort bij de normale ontwikkeling. Maar men raakt dus in paniek. Maar dat is dus perspectief vanuit de VG en wat ik vanuit de GGZ merk, is dat als het gaat over mensen met verstandige werking, dat ze dan niet de diagnostiek en de bejegening kennen zoals wij dat kennen, vanuit de vg. Dus dat men dan ook nog aan het puzzelen is met de wilsbekwaamheid kunnen we dit überhaupt aan? Hoe moeten we communiceren met de cliënt? Dus dan zijn er ook best wel veel vragen. En wat ik ook merk in de genderzorg, is dat onze cliënten niet altijd herkend worden en dat men dus ook niet altijd weet dat ze hun bejegening of de manier waarop ze een diagnostiek uitvoeren, aan moeten passen.

00:03:37
Speaker 2: Ja, natuurlijk vaak vaak. Verbaal begrip is hoger dan performaal begrip, hè dus!

00:03:42
Speaker 1: Ja, ook, en dan wist je dat niet.

00:03:44
Speaker 1: En ik krijg ik krijg ook nog eens wat breder, want ik heb hem ook wel eens anders omgezien met performaal groter dan het verbaal. Maar je hebt überhaupt, de discrepantie met je verwerkingssnelheid je werkgeheugen je non-verbale communicatie, dus al die verschillende aspecten die spelen een rol. En men is heel erg aan het puzzelen met hoe moeten we dat vorm geven? En dan hebben we het nog alleen over IQ.

00:04:05
Speaker 2: Ja, ja, zeker, hoe is het sociaal emotioneel niveau.

00:04:09
Speaker 1: Precies precies, want nu weet ik niet of ik dan concreet antwoord heb gegeven op de.

00:04:15
Speaker 2: Samenvattend is praat antwoord dat je vanuit bij hebt, dus vanuit de GGZ ervaring op hebt gedaan, of de mensen als dan beperk gendervragen en ook vanuit de VGZ.

00:04:26
Speaker 1: Ja klopt en dat ik, en dat ik echt oprecht van mening ben dat die twee sectoren met elkaar moeten leren communiceren, want ook al hebben ze dezelfde disciplines die er werkzaam zijn. Ze spreken absoluut niet dezelfde taal. Dus die twee verschillende sectoren de bewijs, het verschil. De snelheid verschilt ook, dus die twee sectoren kunnen en wat van elkaar leren, vind ik.

00:04:52
Speaker 2: Wat kunnen ze dan van elkaar leren? In één zin?

00:04:57
Speaker 1: Ja.

00:04:57
Speaker 2: Hier.

00:04:58
Speaker 1: Oh gemeen, heel gemeen, heel gemeen, heel gemeen. In één zin vind ik het echt heel ingewikkeld, maar in één zin zou ik zeggen: goed aansluiten bij de cliënt. Ik denk dat dat misschien de lading dekt en hoe doe je dat dan?

00:05:16
Speaker 2: Nog goed aansluiten bij een cliënt.

00:05:18
Speaker 2: En dan met name onze cliënten. Bedoel je dan specifiek mensen met een benedengemiddelde intelligentie? Ja, rekening houdend met het disharmonisch ontwikkelingsprofiel en dan goed aansluiten bij cognitief functioneren, adaptief functioneren, sociaal functioneren, emotioneel functioneren, seksuele ontwikkeling in combinatie met rekening houden met het feit dat onze cliënten ook zelfbeschikkingsrecht hebben, want dat wordt wel eens vergeten.

00:05:49
Speaker 2: Zeker, ja, veel over hun gepraat plaats met hun ja, zo vermoeiend en voor de mensen die nog niet hebben gehoord van een disharmonisch profiel, want iedereen luistert. Meester is ook met andere professionals. Wat is dat?

00:06:03
Speaker 1: Ja, ik ga proberen om dit uit te leggen en ik ga echt mijn best doen om het in B1 uit te leggen voor iedereen, want dit is ook TransToegankelijk. Dus toegankelijk zijn en ik heb het idee dat ik niet altijd even toegankelijke taalgebruik. Maar luister echt mijn best, heel fijn, heel fijn. Je hebt verschillende ontwikkelingsdomeinen gewoon überhaupt de mensen. Ontwikkeling heeft verschillende ontwikkelingsdomeinen dus je kan denken aan je taalontwikkeling je kan denken aan je motorische ontwikkeling, dus hoe je beweegt maar welke woorden begrijp je? Welke woorden kan jezelf zeggen? Je kan het hebben over zij het adaptief functioneren. Dat gaat over wat jij kan doen in het dagelijks leven. Dus kan je zelf de trein pakken, kan je zelf schrijven, kan je zelf lezen, praten maken met de carriere precies. Inderdaad kan je je huis zelfstandig schoonhouden dus dat zijn allemaal domeinen van adaptieve ontwikkeling. Je hebt de sociale ontwikkeling. Dus inderdaad dat praatje maken kan ik goed met jou inleven inderdaad, stukje, en je hebt emotionele ontwikkeling en dat gaat heel erg over: wat zijn je basisbehoeften en wat is je draagkracht.

00:07:14
Speaker 2: Ja.

00:07:15
Speaker 1: Ja, en wat we zien bij mensen met een verstandelijke beperking, maar ook bij verschillende andere diagnoses zie je dit hoor maar goed dat mensen met de verstandelijke beperking of mensen met een beneden gemiddelde intelligentie. Wat je ziet is dat al die verschillende ontwikkelingsdomeinen niet evenredig aan elkaar zijn. Dus ze zijn niet allemaal even goed ontwikkeld, altijd niet harmonie, niet harmonisch precies. En nu zeg ik: goed alsof er een oordeel aan zit. Maar er is geen goed of fout en dat is misschien ook wel iets wat men mag leren, dat er niet een goed of fout is, dat je dat ook benoemd. Ja, het is gewoon het is, je zit op dat niveau. En wat mijn taak is, want ik vind dat onze taak is als zorgprofessionals is dat we daarom moeten kijken: hoe kunnen we jou dan het beste stutten en ook steunen?

00:08:03
Speaker 2: Ja.

00:08:04
Speaker 1: Om je doelen te bereiken of om ervoor te zorgen dat jij niet al te veel tegen zaken in het dagelijks leven aan.

00:08:11
Speaker 2: En je noemde net wel heel mooi draagkracht hè, dus dat is wat je aankan zien we natuurlijk dat die het is. Nou moe zit dan in dat je misschien je meer taal schrijft of kan spreken. Maar als het dus, als er iets misgaat of je ontstaat stress of je conflicten bij die cassiere dat je dan in één keer vastloopt en dan kan je dus sociaal-emotioneel wat minder aankan.

00:08:36
Speaker 1: Precies en daar wil ik ook dan wat over zeggen, of eigenlijk wil ik daar meerdere dingen over zeggen, want je hoort mij inderdaad niet sociaal-emotioneel zeggen, ik zeg: bewust: hou ik die twee uit elkaar, omdat sociale ontwikkeling niet hetzelfde is als emotionele ontwikkeling. En wat mij opvalt dat veel van ons collega's doen en wat ook veel in publicaties gebeurt, is dat men die twee samen gaat voegen. En als je het samenvoegt ben je eigenlijk zit ik hem al een beetje bezig met overvragen en wat wel, want je had het over wat je aankan en dat vind ik heel mooi, want wat wij heel goed kunnen in zorgland zowel in de VG als in de GGZ is dat we dat kunnen in kaart kunnen brengen. Dus waar kan iemand die doen? Allemaal IQtesten en noem maar op. Maar dat is wat je kan. Kijk naar hoe je praat, kan je fiets in elkaar zetten, noem maar op. Maar we kijken echt niet naar wat je aankan en daar maken we soms ook wel misbruik van. Als het op een gegeven moment bekend is of zo. Ik kom heel vaak schrijnende situaties tegen. Dat iemand dan bijvoorbeeld, ik heb vorige week nog een verslag gelezen van een collega over een cliënt die een ik had van 100, dus gemiddeld intelligent persoon, maar die emotioneel een stuk jonger was. Die zat in fase drie van emotionele ontwikkeling. Dus dat mag je echt denken aan andere halte. Drie jaar emotioneel en qua adaptief functioneren zat die wat hoger, en de conclusie van mijn collega was deze persoon: die kan niet studeren, die mag geen MBO-opleiding gaan doen, terwijl de persoon dat wel kan. Precies precies. Maar wat die persoon nodig heeft, is een begeleider die ernaast gaat zitten, die meegaat denken, mee gaat kijken, aan gaat sluiten bij dat emotioneel niveau, misschien de stress gaat reguleren op de moment dat het nodig is. En als je dat doet, en dat vind ik dus emotionele ontwikkeling, als je dat doet, dan kan de persoon het prima uitvoeren, maar je moet wel uit aansluiten bij wat die wat die aankan op dat moment. Dus soms, je moet overvraging voorkomen. Maar overvraging voorkomen betekent niet dat we iemand volledig moeten belemmeren.

00:10:45
Speaker 2: Nee, je moet, dat is beter kijken naar wat we dus nodig is, zeg je wel ja.

00:10:48
Speaker 1: Precies dus als het gaat over onze cliënten met genderinconcurrentie en je gaat kijken, want daar hadden we het hiervoor voor dat dit aanstond hadden we het ook even erover van: ja, Goh, dat stoei je hè van hoe moet je de emotionele ontwikkeling nou in perspectief plaatsen? Ik denk dat je altijd ook moet kijken naar, los van de genderwens. Is het echt genderinconcurrentie en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de leiding, druk bij de persoon verminderd wordt en dergelijke? En je komt toevallig erachter dat iemand emotioneel een stuk jonger is? Dan vind ik het onze taak als behandelaar om te kijken. Oké, en wat heeft de persoon dan nodig, zodat we er samen voor kunnen zorgen dat die leiden natuurlijk af.

00:11:30
Speaker 2: Afnemen precies precies, kom eraan, een beetje naar wat wij vinden, dat nodig is en diagnostiek ik denk dat ik niet misschien wel dezelfde mening, zeker, ja, ik weet de ervaring in de GGZ dat niet wordt gekeken naar sociaal emotioneel niveau, omdat toch, kennis zit er ook gewoon niet bij die bij de behandelaren daar. En het is ook natuurlijk wel lastig, hè, sociaal emotioneel niveau inschatten met een SEO-R koffer nou ja, kleuren koffer is natuurlijk wel heel lastig met een heel systeem, dus dan zie je het.

00:11:57
Speaker 1: En dan heb ik ook nog eens daar een mening over, hè, want er zijn twee instrumenten die wetenschappelijk gezien echt onderzocht zijn en gevalideerd zijn, en dat zijn de SEO-R 2 vragenlijsten de SEO-V. SEO-v is het meest onderzocht, internationaal in verschill ende landen, dus ik vind dat je geen gedegen inschatting doet als je alleen een kleurenkoffer gebruikt. Ik vind dat raar dat een groot een fantastisch instrument heeft ontwikkeld, echt waar of hulpmiddelen hè, ik bedoel, het is gebaseerd op de SEO ik vind het fantastisch, maar ik vind wel dat als we die Agnosten gaan doen, als we een inschatting gaan doen, dan hebben we ook instrumenten die echt internationaal gezien goed onderzocht zijn. En dan zou ik zeggen: laten we dat.

00:12:39
Speaker 2: Ja, en dat is dus ook wel, dat komt denk ik een beetje. Dat noemen we dan evidance based werken. Dat ik echt wel van dus werken wat verwezen is, dat werkt maar even terug naar de diagnostiek . Dus een intelligentie onderzoek wordt vaak wel gedaan. Dat laten al zien wat je kan. Ik hebben wat minder gekeken naar wat je aankan.

00:13:00
Speaker 1: Ja, ik heb het idee dat ik dat misschien een stukje inleiding moet geven, of zo in dat stukje diagnostiek om een helder verhaal te vertellen aan de deelnemers, ook aan de luisteraars. Wanneer men zich aanmeldt bij een gender team, dan denkt iedereen dat onze diagnostiek alleen bestaat uit: heb je genderdysforie ja of nee. Dat is wat de buitenwereld denkt. Maar dat is niet zo, want we doen een stukje diagnostiek en we doen een stukje, een stukje indicatiestelling dus ja, wij kijken naar. Is inderdaad werkelijk sprake van genderinconcurrentie, maar we kijken ook. Wat is je draagkracht hoe ziet de sociale steunnetwerk eruit? Is er sprake van comobiliteit moeten we daar wel of niet iets mee doen? Is mobiliteit? Comobiliteit is wanneer er meerdere zaken naast elkaar kunnen spelen, dus dat je bijvoorbeeld autisme hebt, maar ook een depressie.

00:13:51
Speaker 2: Ja.

00:13:51
Speaker 1: Of misschien dichterbij huis, dat je inderdaad genderincongruent bent, dus je hebt de wens om nou ja, in ieder geval te vermannelijken of te vervrouwelijken.

00:14:01
Speaker 2: Ja, en de tijd ook niet overeen met je geboorte.

00:14:04
Speaker 1: Precies inderdaad, en dat je dan vervolgens daarnaast ook nog add hebt bijvoorbeeld. Maar dat is wat we allemaal doen. Veel mensen denken oh, we gaan alleen naar gender team, die gaan kijken of de gender incongruentie speelt. En dan is het einde verhaal, maar dat is het niet.

00:14:23
Speaker 2: Er wordt ook gekeken wat je zegt, dus ja, de steun, draagkracht dat is, waarom is dat? Waarom wordt dat gedaan?

00:14:29
Speaker 1: Dat is een pittig traject, hè, wat je gaat doorlopen, ik bedoel, dat vraagt veel van je, dat vraagt veel van je netwerk ook, dus we moeten dat allemaal goed in kaart brengen om te kijken hoe je gaan stutten en steunen.

00:14:41
Speaker 2: Gaat de sociale transitie in? Hè, dat vraagt wat van je gegeven moment vraagt ook dat jij van je omgeving dingen gaat verwachten of hoopt dat mensen daarbij aansluiten. Nou ja, daarin, wat moet veranderen? Dat? Dat kost veel sociale en emotioneel. Precies wat kracht, precies daar het van belang om die daarbij.

00:15:00
Speaker 1: En dat moet je echt goed in kaart brengen en daarom doen we dus ook uitgebreide diagnostiek en er is wel veel kritiek op de diagnostiek die wij doen, want er is internationaal een beweging voor inform consent maar goed, ik ga terug naar het onderwerp diagnostiek.

00:15:16
Speaker 2: Ja.

00:15:17
Speaker 1: Wat wij in de VG zorg of wat veel instellingen in de VG zorg gewend zijn, is zo'n basis diagnostiek uit te voeren, en dat is waar onze collega's in de GGZ minder bekend mee zijn. Ik noem het basis diagnostiek. Veel vg instellingen waar ik heb gewerkt, noemen het basis diagnostiek en dat betekent dat we kijken naar hoe ziet je intelligentieprofiel eruit? Dus bij volwassenen betekent dat: hoe ziet je verbale intelligentie eruit in verhouding dat je ruimtelijk inzicht, plannen, puzzelen noem maar op in verhouding? Dat: hoe zit het met een stukje geheugen in verhouding? Met hoe zit het met een stukje visuele informatieverwerking dat is alleen intelligentie. Wat we ook in kaart brengen, is dat adaptieve dus dat: wat kan je allemaal? En hoe ga je om met de wereld om je heen, Et Cetera en dus je emotionele ontwikkeling? Wat is je draagkracht.

00:16:10
Speaker 2: Dat kan je aan en dat heb je nodig.

00:16:13
Speaker 1: Precies precies en wij zijn dat heel erg gewend vanuit de VG om in kaart te brengen. Maar onze collega's in de GGZ zijn, er zijn echt wel mooie bewegingen en er zijn veel instellingen in de GGZ die aan het leren zijn, maar die zijn dat niet zo gewend. Ervaring zit dat ook nog niet precies. Dus wat ik doe op de plek waar ik werk, in de gender zorg, is dat ik. Ook dat stukje basisdiagnose die ik, de kennis die ik heb vanuit de VG die neem ik mee in mijn diagnostiek niet alleen bij cliënten met een verstandelijke beperking, maar ook bij andere cliënten, waarvan ik denk dat die op emotioneel gebied of op adoptief gebied extra ondersteuning nodig hebben, klopt.

00:16:53
Speaker 2: Merkte ik ook in mijn werk en geef dan geen verstandingbeperking merkte ik wel, die ze is negentien en zit er een op de kamer, maar ik weet nog niet eens hoe die moet afwassen op tijd. Gewoon precies precies. Hoe gaat dat dan? Hoe vrouw ze dat dan tot uiteindelijk een medische behandeling onder je voor jezelf moet opkomen en staande houden en zo samen omgeving.

00:17:14
Speaker 1: Je moet bedenken, hè, ik heb een hele leuke cliënt in behandeling, met een IQ van 60 transman die wil heel graag een een meta wil ondergaan. Nou ja, dat is dus eigenlijk een soort van dat je een soort van penis krijgt. Ja, precies inderdaad. Maar stel hè, stel deze cliënt, die kan dat. Maar stel dat jij niet goed je wondverzorging kan doen en niemand die heeft dat adaptief functioneren in kaart gebracht om te kijken naar wat je kan. Ja.

00:17:44
Speaker 2: Dat of wanneer het en wanneer is het was ervaart of de gezien is dat je het sociaal precies vastloopt en het niet aankan om ja.

00:17:52
Speaker 1: Precies twee cliënten. Deze cliënt is emotioneel ook nog eens iets jonger. Inderdaad, dus we hebben een heel mooi plan gemaakt met z'n tweeën. Wat we ook hebben gedaan, is hè, want ik bedoel, het is een hoogst persoonlijk besluit om een geslacht bevestigende operatie. Dus wat we ook hebben gedaan, is dat we echt hebben gekeken naar ben jij wilsbekwaamheid, voorlichting krijgen op jouw niveau, daar hebben ons cliënten rechtop.

00:18:18
Speaker 2: Ja.

00:18:19
Speaker 1: Het is een recht die internationaal vastgesteld is, wat er heel vaak ontnomen wordt. Onze cliënten krijgen niet altijd voorlichting passend bij hun niveau. Er is ook niet veel voorlichting passend bij hun niveau. Ik weet dat Jessica daar heel druk mee bezig is en dat vind ik echt heel mooi, maar dat is gewoon heel weinig wat past bij wat in ben geschreven is en en.

00:18:40
Speaker 2: En wanneer, ik ga een beetje een moeilijke vraag stellen: wanneer vind je het niet meer verantwoord? Bij welke social emotionele leeftijd denk je? Nou, dit gaat hem echt niet worden. Je kan kan het niet aan, je kan het niet dragen.

00:18:51
Speaker 1: Dat heeft voor mij niet te maken met met alleen de emotionele ontwikkelingsleeftijd want ik zie mensen als totaalplaatje dus alleen de emotionele ontwikkelingsleeftijd zou voor mij onvoldoende argument zijn om te zeggen: je kan het niet dragen.

00:19:05
Speaker 2: Stel dat die heel laag is, zou je als nog blijven kijken, wat is het dan nodig om?

00:19:09
Speaker 1: Ik heb een hoogleraar. Ik heb een hoogleraar van een universiteit in behandeling gehad. Hartstikke intelligente man zat emotioneel in fase één voor de mensen die niet bekend zijn met de fase zoals jij en ik ermee bekend zijn, dan is dat nul tot zes maanden. Ik zou het niet.

00:19:26
Speaker 2: Met een kind van zes maanden.

00:19:27
Speaker 1: Vergelijk met met het kind van nul tot 6 maanden.

00:19:29
Speaker 2: Dat is alleen maar bezig met Fysiek aanpassen aan de wereld.

00:19:32
Speaker 1: Dat dat denk jij dus, maar of tenminste denken veel mensen, niet, jij pers. Ik weet dat jij daar anders over denkt, maar veel mensen denken dat terwijl. Je hebt het over iemand met heel veel levenservaring die ook nog eens hartstikke intelligent is, die heel veel verschillende ontwikkelingsgebieden en ontwikkelingsleeftijd en heeft. Dus waar je naar moet kijken is: is de persoon wel eens bekwaam ter zake in combinatie met wat heeft de persoon dan nodig?

00:20:02
Speaker 2: Ja.

00:20:02
Speaker 1: Dus je kan in de nul tot zes maanden zitten, emotioneel en alsnog wilsbekwaam terzake zijn, en dan vind ik dat we dat dat, dat we die emotionele leeftijd moeten gebruiken om ervoor te zorgen.

00:20:16
Speaker 2: Beoordelen die wilsbekwaamheid wanneer is iemand beeld ter zake ontmoeten?

00:20:19
Speaker 1: Ja, er is een hele mooie handreiking geschreven door de NVO die raad ik echt iedereen aan om even door te kijken. En ja, precies precies, nee, maar je moet het ook alleen doen als je er goed in geschoold bent. Hè, want ik bedoel, je moet ook wel weten of je wel of niet bevoegd en bekwaam bent om iets te doen. Maar er is een hele mooie handreiking als ik daarover zou praat, daar moet je dan ons voor hebben, die kent dat.

00:20:45
Speaker 2: Ik denk even kort, in de zin dat wat we vaak zien is ook bij bij mensen die werken, bijvoorbeeld begeleiders werken, woongroep of of ouders of familie in het systeem rond een cliënt heen, die geen concurentie aangeeft of brand vragen hebben. Dat zegt alleen verstandig werking, dus die kunnen dat niet goed beoordelen en die gaan aan een waarheidsvinding doen.

00:21:04
Speaker 1: Ja, en dan gaat er dus al heel wat missen.

00:21:06
Speaker 2: Ze waren het al weg bij de cliënt in de autonomie.

00:21:08
Speaker 1: Ja, maar dan dan gaat er echt iets mis, want dan zijn ze de rechten van de mens aan het schenden die in de vn vastgesteld zijn, vind ik. Ik vind dat echt kwalijk als.

00:21:18
Speaker 2: In trainingen die hierover geven met met Marieke Van der sande die ken je natuurlijk ook zijn er heel erg streng in van. Doe nou niet aan waarheidsvinding laat dat er gewoon aan de professionals over vangen. Iemand van de praktijk die hier kennis nog vergaart en die doet dat niet in die zin, die brengt het gewoon weer een kaart. Hoe zit dat nou?

00:21:36
Speaker 1: Ja en het en het is heel gek hè, want wat er eigenlijk gebeurt is men zegt: nee, nee, nee, dat doen we niet slapen. Slapende honden moet je niet wakker maken, maar we weten uit heel veel onderzoek dat je daarmee alleen schade aan. Dus dat, dat moeten we gewoon niet doen. Dat moeten we mee stoppen. Mensen hebben recht op voorlichting passen bij hun niveau en daar moeten we voor zorgen.

00:21:56
Speaker 2: En kijk je ook wel eens naar de zelfwaarde.

00:21:59
Speaker 1: Jazeker ik ik niet. Ik gebruik daar heel veel verschillende instrumenten voor ik ben natuurlijk als komisch uitgezeten onder andere onder andere ik ben natuurlijk ook CGT opgeleid, wat ik veel doe bij onze cliënten wanneer ik merk. Zelfwaardering is voor mij niet per se een contra of geen reden om niet door te gaan.

00:22:25
Speaker 2: En dat je wel eens een lagere eigenwaarde zelfwaardering dan zou dat niet voor jou een contra zijn, om.

00:22:31
Speaker 1: Ik vind dan dat je behandeling kan bieden daarnaast precies wat er is, is er is een reden waarom de sprake is van dagen zelfwaardering en dat verschilt heel erg per persoon. Wat die reden is alleen, je hebt het ook over mensen die echt lijdensdruk hebben omdat ze niet in het juiste lichaam zijn. Dus als ik zou zeggen: ik ga wachten met dit behandelen, terwijl ik eigenlijk weet dat doorzetten ook wel iets kan doen met dat zelfbeeld dan heb ik liever dat ik jou zelfbeeld behandel, parallel aan het feit dat ik jou goed begeleid in.

00:23:08
Speaker 2: Dat je daar iets moois noemt, het moet wel parallel gaan of, want ik merk ook wel in behandelingen dat dus dat de zelfwaarde te werk, maar dat eigenlijk die hele vraag naar genderincongruentie ook soms wel verdwijnt.

00:23:20
Speaker 1: Is dat zo bij jou?

00:23:21
Speaker 2: Dan is het niet bij mensen met een verstandelijke beperking. heb ik nog niet gezien, maar dat dat als de eigen waarde, dat een soort van Quick fix wel achter zat, van ik ben sociaal akward misschien, ik ben wat moeilijker dan ook als vrouw of of vergissingen maken daarin.

00:23:38
Speaker 1: Maar dan is er niet echt sprake van genderdysforie.

00:23:40
Speaker 2: Nee.

00:23:41
Speaker 1: Dan is er sprake van een verwarring met genderrollen.

00:23:44
Speaker 2: Precies.

00:23:45
Speaker 1: En dat is iets wat je meeneemt in je diagnostiek wanneer je de gender en seksuele land.

00:23:49
Speaker 2: Maar dat is iets. Soms. Stel, geboorte, slag, man, die voelt zich niet zo matchen als man in dingen zien. Dus denkt oh, dan ben ik blijkbaar vrouwelijke vrouw. Misschien ben ik wel zijn vrouw, maar dan heb je dan gaat het meer over die eigenwaarde van nee, je mag niet bijten.

00:24:03
Speaker 1: Precies, maar dan hebben we het niet meer over gender in concurrentie, noch dan hebben we het gewoon over iemand die.

00:24:09
Speaker 2: Een patiënt die heeft dat dan in het begin wel daarover denkt.

00:24:12
Speaker 1: Precies ja, ja, dus dat neem je mee in je diagnostiek.

00:24:16
Speaker 2: Ja.

00:24:16
Speaker 1: En je moet daar zeker aandacht voor hebben, maar dat neem je mee in je diagnostiek om te kijken of er wel echt.

00:24:25
Speaker 2: Er is natuurlijk vrij snel alles. Twee van de sectie hebben ja die te geven natuurlijk, maar kan alleen maar gebaseerd op deze.

00:24:34
Speaker 1: Ja, precies inderdaad, want kan je echt spreken over genderdysforie als iemand gewoon verkeerde overtuigingen heeft over genderrollen ik heb wel eens een cliënt met de verstandelijke beperking in behandeling gehad die ervan overtuigd was dat die een man moest. Geboortegeslacht vrouw was er overtuigd dat die een man moest worden. Waarom? Als ik een man ben, dan word ik nooit meer seksueel misbruik, precies. Maar. Maar dan hebben we het niet over iemand die echt de wens heeft om van geslacht te veranderen, iemand die echt aan het worstelen is omdat die niet in het juiste lichaam geboren is. Ja, dat is ik.

00:25:09
Speaker 2: Daar maak je wel, denk ik, mooi die informatie. Model, wat wat, wat dit soort dingen dan misschien ook?

00:25:14
Speaker 1: Precies precies toch wel hele goede, gedegen voorlichting, passend bij jouw niveau, dat wel een aan, want dan ga je met iemand in gesprek. Ik heb de diagnose ook niet gesteld bij die persoon.

00:25:28
Speaker 2: Je gaat eerst waarschijnlijk die drama behandelen en dan kijken of de of de diagnose nog of in concurrentie nog persistent is.

00:25:35
Speaker 1: En in dit geval was alleen voorlichting voldoende. Alleen voorlichting geven en uitleggen dat er ook mannen zijn die seksueel geweld meemaken, dat het nooit had mogen gebeuren. Dat was voldoende voor die persoon om te zeggen: oh oh, maar dan denk ik niet dat ik van geslacht wil veranderen. We hebben echt wel het trouwen behandeld, hè, ik bedoel het niet.

00:25:56
Speaker 2: Dat geen grap van hebben, natuurlijk wel gedaan voor.

00:26:02
Speaker 1: Maar maar bij die persoon was de hele goede psychoeducatie voldoende. Alleen ik heb weet wat het is al. Ik heb het idee als ik aan collega's vertel dat ik in de transgenderzorg werk, vooral collega's in de VG dan heb ik het idee dat er een soort overtuiging is, dat wij geen cliënten kunnen hebben die echt niet in het juiste lichaam geboren is. Ik weet, wat is jouw ervaring daar daarin? Of daarmee zou je niet kunnen hebben, ja of ja, of dat collega's de overtuiging hebben dat mensen met een bestandje beperking echt niet, dat er echt geen gender is voor je kan spelen.

00:26:37
Speaker 2: Ja, omdat identiteit of niet ver genoeg ontwikkeld is om die keuze te maken, bijvoorbeeld, dat klopt dat merk ook wel dat dat ja of dat dat ze ook vragen wel stellen. Dat is het ethisch. Als iemand zegt van laten niveau is om door te verwijzen, de behandeling, omdat die het dan niet kan dragen. Of inderdaad, met die quick fix voor veiligheid. Als man ben ik veiliger door trauma. Dat. Dat moet je natuurlijk goed wel goed uitvielen dat zit er soms wel achter.

00:27:07
Speaker 1: Ja, alleen wat het meer is, is dat of het punt wat mij bezighoudt of wat ik echt zie, vooral nu, daar ik ook echt werk in de transgenderzorg is. Wij hebben gewoon wel cliënten die, ondanks het feit dat ze een beneden gemiddelde intelligentie hebben, die echt niet in het juiste lichaam geboren zijn en door we moeten, niet door onze eigen angsten ervoor zorgt dat we de lijdensdruk bij die mensen opgaan het is al extreem.

00:27:34
Speaker 2: Klopt, ben ik met je eens. Dat zijn natuurlijk de pijn om dat te hebben en een andere, met deze podcast, maar ook met ons werk, wat we dan naast doen.

00:27:44
Speaker 1: Ja, ja, ja, misschien iets meer dan ik, maar toch, ik, je bent echt wel bezig met een heel mooi project.

00:27:50
Speaker 2: En je hebt best wel veel ervaring, ook met Autisme en en en en dan ook genderincongruentie hoeveel had ze het in van? Ik heb wel eens een eer verslag gelezen waar dan een autisme diagnose in stond en zei: ja, dat speelt verder helemaal niet mee in de genen. Concretie dat kan ook niet zo sterk zijn dat ik zeggen: natuurlijk moet wel kijken van hoe speelt het mee en wat als het ware nog wel die denken, dan denk ik dat het niet zomaar.

00:28:16
Speaker 1: Maar dan komen we op hetzelfde punt als zonet toch, als iemand gewoon verkeerde overtuigingen heeft die niet kloppend zijn, dan heb je het niet echt over de diagnose genderdysforie dan heb je het over iemand die verkeerde overtuigingen heeft en daarin goed voorgelicht moet worden. Autisme speelt wel een rol, maar misschien niet op de manier waarop bepaalde luisteraars zouden willen horen van mei dat het een rol speelt. Ik vind dat Autisme een rol speelt in hoe je mensen moet bejegenen en ik vind dat je in je bejegening en in je interactie heel veel rekening moet houden met Autisme Anna van de missie heeft een heel mooi proefschrift geschreven over autisme en geen concurrentie. Dus als men houdt van wetenschappelijke literatuur, lezer Anna Van Der missen is haar naam, dus ik zou dan echt aanraden dat dat je dat leest. Maar je kan niet stellen en dat krijg ik ook wel eens te horen van mensen die me dan aanspreken op straat of zo. Je kan niet stellen dat omdat iemand autisme heeft, dat er dan echt niet sprake is van gender en dat je vanwege het Autisme niet de transitie zou moeten doorlopen. Dat is echt de grootste onzin ooit.

00:29:22
Speaker 2: Ja.

00:29:23
Speaker 1: Ja.

00:29:23
Speaker 2: Blijft ook gewoon natuurlijk, want je kan niet iemand is die tijd bepalen voor een ander dat blijft.

00:29:28
Speaker 1: Precies precies dat vind ik dus ook, en wat ik mooi vind en ik vind eigenlijk jullie moeten echt nog meer ervaringsdeskundigen aan het woord laten, op jullie part cast, want ik had laatst een gesprek met een cliënt. Die kon zo mooi uitleggen, die zei: ik heb de hele tijd het gevoel dat andere mensen beslissingen voor mij willen nemen en zelf in het gender traject met de psycholoog van die het zo lastig en zo raar, want die zei ook echt van: ja, ik weet toch hoe ik me voel, ik voel me al sinds mijn vijfde zo en nu heb ik het idee dat andere mensen voor mij willen beslissen. Hoe ik me voel. En omdat ik Autisme heb, betekent toch niet dat ik niet weet welke beslissingen ik neem. Die heeft heel veel verschillende behandelaren gehad voordat die bij mij terechtkwam en die was in een aantal gevallen nog veel beter op de hoogte van alle stappen en alle procedures en alle mogelijke nare complicaties slag kunnen vinden dan de behandelaren waarmee je die gesprekken heeft gehad.

00:30:31
Speaker 2: Ja, ja, en dan heb je het dan meteen over die wil uit. Eigenlijk precies zijn aan ter zake ja.

00:30:38
Speaker 1: Ja, inderdaad, en ja, kan je dan zeggen: ja, maar er is toch wel autisme. Dus het gaat om autisme, is een spectrum en mensen vergeten dat wel eens. Ik bedoel, ze denken heel vaak aan de ramen of zo. Maar mijn collega's met Autisme die zijn echt niet een man. Ik heb heel veel collega's met autisme, collega's psychologen collega, psychiater, is collega's professionals en het zou heel gek zijn als we zouden zeggen dat ze niet wilsbekwaam zijn om dat sadisme hebben. Dat is echt onzin.

00:31:08
Speaker 2: Ja.

00:31:08
Speaker 1: Precies zoals ik het bij mensen met een verstandelijke beperking vind, onzin vind om te zeggen: oh, die kunnen niet wilsbekwaam ter zake zijn, want ze hebben een verstandelijke beperking. Dat is niet zo zwart-wit.

00:31:18
Speaker 2: Ja.

00:31:18
Speaker 1: Dat het echt kijken naar een persoon.

00:31:20
Speaker 2: Ja, en je kijkt dan heel erg naar, kan de gevolgen van de medische behandelingen overzien.

00:31:27
Speaker 1: Als we het echt hebben over genderdysforie, dan kijk ik naar alles wat jij nu noemt in combinatie met, want je hebt het over iemand met heel veel leiden. Dan hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we die lijden druk gaan verminderen? Dus dat kan betekenen dat in het ziekenhuis ik tijdens een consult misschien naast de persoon moet zitten. Het kan betekenen dat in het ziekenhuis ik tijdens een consult misschien niet naast de persoon hoef te zitten, maar wel in de gang, dicht bij de deur. Maar het kan ook betekenen dat in het ziekenhuis de persoon dat helemaal zelf kan doen, maar dat die het nodig heeft om, nadat alles, wanneer het weer terug is op de woonlocatie of in dienst eigen huis, eventjes een half uurtje te kletsen zijn. Allemaal.

00:32:09
Speaker 2: Mensen heb je dus een mooie. Maak je heel mooi concreet, want het was mijn, mijn enkel, jongens en mij zit alles dus in. Dan maak je heel mooi concreet van hoe je dus op een goede manier kan aansluiten bij sociale of de emotionele behoefte.

00:32:25
Speaker 1: Ja, ja, zeker, ja.

00:32:27
Speaker 2: Klopt, ja, mooi, nou, dat is een hele mooie. tip is denk ik ook meteen. Nou, mooi, dat wel.

00:32:34
Speaker 1: Ja. Vond je het leuk?

00:32:36
Speaker 1: Ja, ik denk het wel, ja.

00:32:43
Speaker 2: Ja.